朱清時的辦公桌上，堆滿了文件和書籍
在合肥中科大校園見到的朱清時，面色紅潤，雙目炯炯，比一年前精神健旺，“身材也有點(diǎn)發(fā)福了。”他自嘲道，說話的時候笑容可掬。
一年前記者見到他時，朱清時在南科大，那所甫一“出生”就背負(fù)了太多希望、經(jīng)歷了太多艱難的中國高校教改試點(diǎn)大學(xué)，一直被認(rèn)為是中國高校改革的風(fēng)向標(biāo)。
從2009年6月，深圳市委常委會議同意聘任朱清時為南方科技大學(xué)（籌）創(chuàng)校校長開始，5年來，朱清時是這所大學(xué)的“舵手”，是中國教改路上的偵察兵。
去行政化，自主招生、自授學(xué)位，他試圖用兩把利斧撬開中國教育體制的壁壘，卻受到了強(qiáng)勁的狙擊。
今年9月，朱清時離任退休，結(jié)束了5年來中國教改的探索之路。旨在回答“錢學(xué)森之問”的南科大也告別了“朱清時時代”。
在2014年歲末，本報(bào)記者專訪朱清時，回望南科大5年教改的艱難和收獲，了解他對南科大未來的憂思、探尋中國教育體制改革的瓶頸及突破，解析中國大學(xué)教育困局。
退休之后專注興趣
從南科大退休后，朱清時回到了中科大。他在這里學(xué)有所成，走出國門，學(xué)習(xí)世界先進(jìn)科學(xué)技術(shù)并獲得國際學(xué)術(shù)界的肯定；他在這里做了10年校長，并從這里踏上探索中國教改之路。如今，已經(jīng)68歲的朱清時走了一圈，又回到了這里。
新文化：比起去年在南科大，您的氣色好了許多�，F(xiàn)在的生活狀態(tài)是您理想中的狀態(tài)嗎？
朱清時：現(xiàn)在不像過去那么操心了，那5年不好過。這段時間主要就是給學(xué)生們聯(lián)系國外的大學(xué)，南科大的學(xué)生們畢業(yè)要到國外，我要給他們寫推薦信。現(xiàn)在每天上下午到辦公室里第一件事，就是看看哪些學(xué)校給我發(fā)郵件。除此之外，我還有很多寫好的文章要整理，把前些年沒時間做的事情做好。
新文化：您對詩詞歌賦都很感興趣，對中醫(yī)也有研究，您還是賞鑒專家，退休后的日子，是要做這些事嗎？會不會找一些課題項(xiàng)目來做？
朱清時：我對中國傳統(tǒng)文化很有興趣，搜集了很多陶瓷、字畫。我也喜歡考古，也在研究中醫(yī)的一些道理，想看看現(xiàn)代科學(xué)和中醫(yī)會不會有什么樣的聯(lián)系。這些都是我自己的愛好，會繼續(xù)做。
新文化：或許我們以后會看到您的研究成果？
朱清時：你這個問題是功利的。我退休之后做的事情根本不考慮有什么建樹，完全是好奇心和興趣，已經(jīng)沒有功利的目標(biāo)了。
新文化：是不是多年的經(jīng)歷沉淀下來這樣的心境？
朱清時：我這個年齡，經(jīng)過幾十年的奮斗，就會理解很多事情實(shí)際上沒有什么價值，人最后還是回到起點(diǎn)，最想搞清楚的是興趣和愛好。年輕人最有興趣的是什么東西可以出成果，什么東西可以有建樹，但到了一定年齡之后，成果、建樹都是虛無縹緲的東西，一個人生老病死是不可避免的，回到原點(diǎn)以后，再去追求什么成果就太功利了。
新文化：教育領(lǐng)域的事情，您希望自己投入多少精力去關(guān)注？您還會繼續(xù)找一些課題來研究嗎？
朱清時：我不做課題了�，F(xiàn)在做的事情都是好奇心和興趣，這可以說是課題，但不是申請經(jīng)費(fèi)，要別人批準(zhǔn)的東西。我現(xiàn)在做的這些事對我來說就是課題。
“錢學(xué)森之問”是教改奮斗動力
朱清時告別南科大的最后一課，再次提到了“錢學(xué)森之問”。他曾不止一次表達(dá)，他來南科大就是為了讓更多人明白“中國的大學(xué)為什么培養(yǎng)不出杰出人才”。在南科大的最后一課，或許是他最后一次以踐行者的身份向他的學(xué)生們和中國教育界提出這個問題，但，在他心里，這個問題其實(shí)早就有了清晰的答案。
新文化：我非�？释軌蛞姷侥恼洳兀热珏X學(xué)森先生和華羅庚先生給您的信件，您的聽課筆記、還有您珍藏的字畫，這些都有豐富的故事。在這些故事中，您最珍視的是錢學(xué)森先生的那一問吧？
朱清時：是的。錢學(xué)森先生寫信是我剛當(dāng)中科大校長的時候，到現(xiàn)在十七八年了，這封信是我這10多年教改奮斗的動力，我當(dāng)然很珍視。華羅庚先生給我的信是我中學(xué)時代作為數(shù)學(xué)愛好者給他寫信之后的回信，那個對我的生命影響很大，當(dāng)然我也很珍視。
新文化：中國為何無大師，這是一直沒能破解的疑問，那么問題到底出在哪兒？
朱清時：當(dāng)然和教育有關(guān)系。如果教育搞不好，一代代的年輕人還是缺乏創(chuàng)造性的話，我們中華民族、中華文化就要衰落。人類歷史上有很多輝煌的文化后來就衰落了，原因基本都是一個———沒有創(chuàng)造性。教育培養(yǎng)不出有創(chuàng)造性的人，文化就要衰落，錢學(xué)森的問題根子就在這個地方。這個問題也不完全是教育的責(zé)任，因?yàn)楝F(xiàn)在的管理體制，官本位、行政化、主要領(lǐng)導(dǎo)說了算，這樣就會扼殺各種創(chuàng)新。所以我覺得，教改要搞好，首先要去行政化，教育不能是誰官大誰說了算，必須誰掌握真理誰說了算，這就是在回答錢學(xué)森的問題。
第一屆學(xué)生是真正的英雄
“即使重來，我還是會去做，因?yàn)檫@是中國教改必由之路，總要有人嘗試。”
“中國的教育要真正搞好的話，就要把所有的高校推去競爭，辦不好，文憑就一點(diǎn)用都沒有，這樣就沒有人愿意到你的學(xué)校來，逼著學(xué)校提高教學(xué)質(zhì)量。”
2011年，南科大“自主招生、自授學(xué)位”招收45名學(xué)生，成立教改實(shí)驗(yàn)班，這些學(xué)生集體拒絕參加高考。此后，南科大遭遇了越發(fā)巨大的阻力，在第二年，自主招生就變成了高考成績占60%的“631”錄取模式，學(xué)位也由國家頒授。而首批教改實(shí)驗(yàn)班成為了“最后一批”。
如今，在朱清時的電子郵箱里，密密麻麻的英文郵件是世界名校發(fā)來的邀請函，邀請朱清時為南科大首批教改實(shí)驗(yàn)班的學(xué)生們寫推薦信。這其中不乏麻省理工、哈佛大學(xué)、普林斯頓大學(xué)等世界一流大學(xué)。
新文化：您在62歲時作出了一個在當(dāng)時看是巨大挑戰(zhàn)、可能獲得巨大成功的決定，創(chuàng)辦南科大。現(xiàn)在看，當(dāng)初的預(yù)判是不是與現(xiàn)實(shí)的反差太大了？如果讓您再選一次，您還會去做嗎？
朱清時：我還是會做。當(dāng)初并不是認(rèn)為肯定會成功，因?yàn)檫@件事太復(fù)雜，牽扯到各種理念和體制，需要很多人、很長時間慢慢改才行。但是無論怎么改，都需要有人走在前頭，把這些問題表述清楚，讓大家意識到重要性，今后才有希望解決。比如說“去行政化”，我剛?cè)ツ峡拼蟮臅r候，很多人都不理解，現(xiàn)在你看，社會上很多人理解了，對吧？這個效應(yīng)就是南科大5年的成果。就此來說，即使重來，我還是會去做，因?yàn)檫@是中國教改必由之路，總要有人嘗試。
新文化：但是招收首批教改實(shí)驗(yàn)班，在當(dāng)時看是不是冒天下之大不韙？
朱清時：確實(shí)有很多人想不通，因?yàn)樽叩锰炝�，認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)太大。但是，我深知這個問題是中國教育的一個關(guān)鍵。中國所有大學(xué)畢業(yè)生，都是為了文憑，像大鍋飯一樣，這讓很多學(xué)校沒有動力去提高教學(xué)質(zhì)量。所以中國的教育要真正搞好的話，就要把所有的高校推去競爭，辦不好，文憑就一點(diǎn)用都沒有，這樣就沒有人愿意到你的學(xué)校來，逼著學(xué)校提高教學(xué)質(zhì)量。我說的管理體制的改革，這是個核心。
最初做南科大自授文憑，確實(shí)冒著很多風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槲覀冏允诘奈膽{不知道能否得到社會承認(rèn)。但這些人是開路先鋒，如果他們有真本事，社會承認(rèn)了，就把路闖出來了。這逼著我們南科大一定要把教學(xué)搞好，社會慢慢就理解了。我們第一屆學(xué)生是真正的英雄，還有來到南科大的老師，因?yàn)樗麄兊那巴径几峡拼筮B在一起了。
新文化：請?jiān)试S我向您和首批教改實(shí)驗(yàn)班的孩子們表示由衷的敬意！他們不但是您的同路者，也給了中國教育體制改革巨大的力量。這些孩子特別出色，在國際的大賽上多次得獎，聽說您曾自己出錢讓他們?nèi)⒓訃H大賽，您對他們?nèi)〉玫某煽冊趺纯矗?/p>
朱清時：是啊是啊，我很開心！他們得了五六次獎，一個叫國際基因工程機(jī)器大賽，我們學(xué)生已經(jīng)三次得獎；有幾個學(xué)生參加國際上的數(shù)學(xué)建模大賽，一下子得了一等獎；有學(xué)生參加金融大賽，得了特等獎。這都說明我們學(xué)生的能力，他們學(xué)到的真本事比其他學(xué)校明顯要強(qiáng)。
新文化：關(guān)于南科大首批教改實(shí)驗(yàn)班的孩子，我一直認(rèn)為，您會很擔(dān)心他們的出路。
朱清時：我不擔(dān)心，因?yàn)槲矣行判�。但是我希望這些孩子都有更好的出路，因?yàn)樗麄兪苌鐣䴕g迎，就使南科大自授文憑很容易得到社會認(rèn)可。這些學(xué)生明年春天才畢業(yè)，其中有幾個提前畢業(yè)的，第一個就被牛津大學(xué)錄取了，第二被倫敦大學(xué)錄取了，還有一個被以色列的大學(xué)錄取了，另外還有幾個美國的幾所大學(xué)準(zhǔn)備錄取。這些事情說明，第一，這些國際上的一流大學(xué)其實(shí)不在乎我們的文憑是自己授予的還是國家授予的，自授文憑的學(xué)校最用心去搞教學(xué)，學(xué)生也最努力學(xué)習(xí)；第二，我們的學(xué)生很有競爭力，他們現(xiàn)在出去申請學(xué)校，各個學(xué)校都很歡迎。
新文化：我曾經(jīng)在南科大采訪，感受最深的是學(xué)校里的學(xué)術(shù)氛圍，我所接觸到的學(xué)生們思維都很活躍，這應(yīng)該就是南科大教學(xué)體系的成功所在。
朱清時：這就是南科大改革的直接結(jié)果，南科大推行創(chuàng)新人才教育的各種嘗試，讓學(xué)校教授治校，讓學(xué)生充分發(fā)揮主觀能動性，學(xué)生和老師一起做課業(yè)。這樣，學(xué)生們思想都很活躍，老師也很活躍，造就了學(xué)校的氛圍。
新文化：有人說，現(xiàn)在的大學(xué)，很多老師都在發(fā)論文、評教授、攬項(xiàng)目掙經(jīng)費(fèi)，這些問題因何而來？
朱清時：這個原因很清楚，就是因?yàn)橹袊慕淌诠芾砗透刹抗芾硎峭瑯拥姆绞剑绻麤]有大錯，只能升不能降，這就留下很大弊病，沒法淘汰。國外的大學(xué)教授是要淘汰的，很多副教授多年之后不但升不上去，連副教授也沒有了，只能改行。如果不能這樣淘汰，隊(duì)伍就僵化了。所以中國的大學(xué)教授評估應(yīng)該能上能下，要有好的淘汰機(jī)制。
新文化：南科大的教授考評體系是怎樣避免這些問題發(fā)生的？
朱清時：南科大教授不是大鍋飯，不像其他學(xué)校當(dāng)教授就是一輩子，而是每三年要評一次，評得好工資就漲得很快。自己要有科研成果，教學(xué)要搞得好，在學(xué)校的服務(wù)要做得好。三個方面都要做好，這個機(jī)制就逼著必須要把教學(xué)搞好，不光是把科研搞好。
“教授治校”是必要的探索
在南科大的最后一課上，朱清時總結(jié)自己的改革方法時歸結(jié)為去行政化；實(shí)行能力素質(zhì)與知識并重的選拔機(jī)制；四年學(xué)制，前兩年上寬口徑的基礎(chǔ)課，后兩年自選專業(yè)，以利于適應(yīng)交叉學(xué)科的發(fā)展；實(shí)行書院制管理；逐步實(shí)現(xiàn)“自授學(xué)位，自發(fā)文憑”，由社會而不是教育行政領(lǐng)導(dǎo)來評價大學(xué)。
新文化：我關(guān)注南科大多年，認(rèn)為在您和師生們的努力下，現(xiàn)代大學(xué)制度基本完成，教學(xué)體系構(gòu)建的想法基本上獲得了成功，從學(xué)生們身上，就能看到這一點(diǎn)。但是去行政化和由社會評價大學(xué)的自授學(xué)位、自發(fā)文憑遇到的障礙是難以跨越的。您認(rèn)為是這樣嗎？
朱清時：這兩點(diǎn)需要社會的觀念改變。自授文憑是開創(chuàng)性試驗(yàn)，如果這些學(xué)生到社會上以后都成了骨干了，那社會的觀念就開始變了。還需要一段時間，但是這5年已經(jīng)開了個很好的頭。
新文化：對比來看，社會評價大學(xué)是一種社會價值觀的改變，這本身就很難；而去行政化顯得更難，是不是因?yàn)橛|動了某些利益？
朱清時：不光是利益，還牽扯到中國的管理體制。行政化實(shí)際上是中國的管理體制，所有部門都是同樣的，學(xué)校是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制，這種管理體制的好處是穩(wěn)定，但是如果學(xué)校都用這種管理體制，創(chuàng)新性就受到了限制。中國的教育改革必須要探索在中國的國情下，如何來管理大學(xué)，讓教授、學(xué)生真正地充分發(fā)揮創(chuàng)造性，這就是我們南科大的教授治校。我們也在黨委領(lǐng)導(dǎo)下，但是我們希望黨委只管大方向的重要的政策上的事情，不要管學(xué)校的行政事務(wù)和教學(xué)，特別是在學(xué)校的管理干部任命和人才聘用上，如何具體操作“黨委領(lǐng)導(dǎo)”和“教授治校”。這對中國教育改革來講是必要的探索。
新文化：南科大也是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制，您在南科大是一肩挑，可能避免了很多行政干預(yù)的問題。在您之后的南科大，黨委書記和校長是雙配制，會不會成為今后南科大改革的一種約束？
朱清時：這個問題正是南科大改革想做的事。我被邀請做南科大創(chuàng)校校長的時候，提出的條件就是，書記校長我一個人做，這樣探索一條新路。雖然還是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制，但這樣避免了兩個領(lǐng)導(dǎo)、兩個核心。南科大如果接下來不再采用這種辦法，也是教改實(shí)驗(yàn)的一部分。究竟哪一個會更好，我很難去預(yù)測，這就等著看南科大的進(jìn)程來評價它。
新文化：您當(dāng)時是用這樣的辦法與現(xiàn)行教育制度博弈嗎？
朱清時：要想在中國的教育體制走出一個缺口的話，的確要走出新的路子來，我不敢說博弈，有人會不高興。我們要走出這一步，一定要找到一個縫隙，但當(dāng)時沒有想到會有那么強(qiáng)烈的反應(yīng)�，F(xiàn)在看，教改實(shí)驗(yàn)班的學(xué)生是南科大改革5年來最核心的亮點(diǎn)。如果沒有這一步的話，南科大這5年的價值就不大了。學(xué)生們受歡迎，說明我們這步走對了。而且歷史如果記住南科大，就會記住這一點(diǎn)。
新文化：黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制，這一點(diǎn)能否改變？
朱清時：我覺得這幾年中國的教育界已經(jīng)認(rèn)識到這一點(diǎn)了。中央的十八屆三中全會的決議，把“去行政化”寫進(jìn)去了，這就是很大的變化啊。
大家包括媒體不理解我
2011年，香港科技大學(xué)3名教授從南科大出走，給本就處于“寒冬”的南科大再澆了一瓢涼水。港科大的教授們認(rèn)為南科大缺乏制度建設(shè)，認(rèn)為朱清時的改革思路扼殺了“襁褓”中的南科大。港科大教授們對于朱清時的批評，從那時起一直跟隨著朱清時，對與錯，直到朱清時退休，依然未有結(jié)論。
新文化：您在今年接受媒體采訪時說，對南科大有兩個遺憾。一是未能建立起完善的管理；二是沒有制定好章程。您所說的章程除了教育理念和教學(xué)體系之外，還包括哪些內(nèi)容？
朱清時：章程的核心是管理體制，就是學(xué)校怎么運(yùn)轉(zhuǎn)。比如黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制是中國教育的大前提，在這種體制下，我們首先嘗試書記和校長“一肩挑”，這個需要運(yùn)轉(zhuǎn)很久之后總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，各方面取得共識才行。這也是為什么章程沒寫出來，因?yàn)檫@樣的核心觀念問題要等取得共識再寫進(jìn)章程，要不然的話，只能是走走形式，很表面的。
新文化：我在2011年曾到香港科技大學(xué)采訪，與吳家瑋校長有過深聊，他認(rèn)為港科大之所以獲得成功，是謀劃在前，在制定好了學(xué)�；疽�(guī)章，將政府和學(xué)校的責(zé)任和權(quán)利厘清之后才開始辦學(xué)。這是否就是您說的章程中最重要的部分？
朱清時：這就是他們與我的觀點(diǎn)矛盾所在。他們在香港可以做到，但在內(nèi)地，在沒有共識的前提下不可能寫出來的。南科大的歷史使命是開辟一條路，只能先去闖。像我們自授文憑，你讓我先寫到章程里，那是不可能被批準(zhǔn)的。我需要先做，一流大學(xué)都承認(rèn)了，社會也開始承認(rèn)了，以后才可能寫到章程里面。他們就一直反對我，覺得我這些事沒有搞清楚就蠻干，實(shí)際上不是。
新文化：當(dāng)年首批教改實(shí)驗(yàn)班應(yīng)該是您的無奈之舉，您也曾對我說，在當(dāng)時的情況下是正確的決定�，F(xiàn)在回頭看，沒有制定好章程就提前招生，是不是太急了，以至于南科大后面的改革不得不步步退讓？
朱清時：現(xiàn)在可以說得很清楚了，如果當(dāng)初我們不自主招生、自授學(xué)位的話，南科大今天可能還招不了學(xué)生。因?yàn)閲矣幸?guī)定，一個學(xué)校要建，先由學(xué)院開始，5000名學(xué)生才能叫大學(xué)。如果我們不自主招生、自授學(xué)位，南科大到現(xiàn)在還可能只是一個大專院校，所以那個時候，唯有這個辦法能打破常規(guī)，擺脫條例。
新文化：后來的南科大不得不退讓，是最艱難的階段吧？
朱清時：當(dāng)然是最難的時候。實(shí)際上大家都不清楚，我是南科大“出生”時的“保姆”，深圳市政府才是“老板”，我是他們雇的，打工的，如果老板不讓你做，你能做嗎？所以那個時候我只有一個選擇，就是要找到老板能夠接受的做法，要不然就走人，這不是很簡單的道理嗎？大家包括媒體不理解這個，覺得我退讓了。不是退讓，如果我不做了，我們的南科大實(shí)驗(yàn)早就結(jié)束了。
新文化：據(jù)我了解，南科大理事會的成員中，超過半數(shù)都是廳局級干部；而香港科技大學(xué)的校董會27名成員中，政府公務(wù)人員只有3名。另外，港科大的經(jīng)費(fèi)大部分是社會捐贈，南科大還是政府投入。這些是否都是南科大當(dāng)年改革中難以破解的問題？
朱清時：不準(zhǔn)確。港科大的主要經(jīng)費(fèi)也是政府撥款的，社會捐贈的是大樓等等一些基礎(chǔ)建設(shè)。港科大完全是西方的辦學(xué)體制，政府撥款但是不干預(yù)，就像英國的牛津大學(xué)、劍橋大學(xué)也是一樣。南科大是一元化的，官大說了算，如果我們成立理事會，沒有這些掌權(quán)的人在里面，你做的決議他們不承認(rèn)，那理事會就變成了笑話。所以我們成立理事會，第一步是要理事會說了算，這樣我們改革的第一步才成功了；讓理事會說了算，就必須把這些掌實(shí)權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)安排進(jìn)來，要不然的話，你的錢、權(quán)他們都不承認(rèn)，那理事會有什么用�。�
教育改革比經(jīng)濟(jì)改革要難
2012年10月5日，經(jīng)教育部批準(zhǔn)，由美國紐約大學(xué)、華東師范大學(xué)聯(lián)合創(chuàng)辦的上海紐約大學(xué)在上海正式成立。大學(xué)被定位為“探索建設(shè)高水平中外合作大學(xué)的有益嘗試”。中美兩國教育家稱，上海紐約大學(xué)是中美教育領(lǐng)域的“試驗(yàn)田”，同時也為中國深化教育改革播下了希望的種子。
新文化：您可能有所了解，上海紐約大學(xué)是中外大學(xué)之間的合作，由中方教育專家任校長，美國教育專家任CEO。您認(rèn)為這種辦學(xué)模式前景如何？
朱清時：這是一種好的嘗試。教育要多元化，中國這么大的國家，教育不可能一個模式。他們這個模式是引進(jìn)國外大學(xué)的管理體制在中國辦學(xué)，但只能是中國教育的補(bǔ)充，不可能是主流。如果它成為主流，就等于中國的教育完全不需要辦了，全由外國來辦。所以，他們也沒有徹底解決中國教育的問題。
新文化：對中國教育改革的未來之路，您如何預(yù)判？
朱清時：中國的教改要成功，可能還要幾十年的時間才行。因?yàn)橹袊慕?jīng)濟(jì)改革也做了二三十年，現(xiàn)在還有很多問題。經(jīng)濟(jì)改革比教育改革還要容易一些，因?yàn)樗囊庾R形態(tài)成分不多，教育改革遇到的困難比經(jīng)濟(jì)改革更大一些，教育改革在30年以后能夠達(dá)到經(jīng)濟(jì)改革30年之后的狀態(tài)就不錯。
我來給南科大打分一定是打高分
如何給南科大這5年“打分”，朱清時有些遲疑和為難，他不愿意用打分的方式評價南科大，包括評價他自己。他覺得南科大的5年不易，南科大的學(xué)生和老師們需要的是信心，之后的南科大依然應(yīng)該堅(jiān)定地向前。
新文化：如果讓您給南科大這5年來打分，你會打多少分？
朱清時：打分這個事是很表面的東西。南科大這5年把行政化的毛病暴露出來，讓大家都認(rèn)識到，這點(diǎn)我覺得已經(jīng)做得很好了。所以我可以說，應(yīng)該打95分。我們想做的基本上做成了，因?yàn)槟峡拼筮@5年只能做成這個樣子，所以不能簡單地說南科大打多少分。我來打分，一定是打高分，為什么？就像，你如果有個小孩，現(xiàn)在有三四歲，別人來評價，說這個孩子的基因只有一半好，一半不好，那你心里會怎么想？小孩一輩子都會有陰影。對我來講也一樣，我不會容許人家評論說這些學(xué)生有一半是不成功的，那對學(xué)生是不好的。我只能鼓勵他們，讓他們增強(qiáng)信心。
新文化：退休是您自己的決定？
朱清時：實(shí)際上，我的合同是5年，合同到期之前，我表示不再連任，也沒有人跟我討論此事。我也很欣慰，退休以后就沒有壓力了，可以做一些過去一直沒有做好的事。
新文化：您認(rèn)為，好的學(xué)者能做一個好的校長嗎？
朱清時：當(dāng)然！辦大學(xué)一定要懂得教育的規(guī)律，如果是一個好的學(xué)者，再用心去理解教育的規(guī)律，就可以做得很好。最怕就是并不真懂教育規(guī)律的人蠻干。
新文化：中國教育體制改革，您認(rèn)為最難啃的骨頭，或者說最難以撼動的利益在哪里？如何破解？
朱清時：就是破解管理體制。需要讓全社會的人，特別是領(lǐng)導(dǎo)同志都意識到，中國的大學(xué)要有活力，不能用行政化的管理體制來管理，包括干部管理都不能由上級任命，應(yīng)該有一套新的機(jī)制，這個是關(guān)鍵。
■記者手記
“倔強(qiáng)”的朱清時
約訪朱清時的工作做了兩年。過去的兩年里，我曾幾次電話和短信給他，希望可以與他深聊一次，大都沒有回音。這一次，或許是因?yàn)樗诵萘�，朱清時答應(yīng)得很爽快。
朱清時在中科大的辦公室亂得很，沙發(fā)、書架一起堆在了辦公室中間，辦公桌在窗角，采光很好，桌上堆滿了文件、書籍，兩臺電腦跟前倒是很干凈。在如此雜亂的空間里，他的那些收藏品卻都找到了位置，互不打擾，就那么靜靜地陪伴著他。
退休后的朱清時，不參加社會活動，拒絕各種應(yīng)酬，除了中科大的學(xué)生們請他參加一些座談會，他是非常樂意的。
我們的談話持續(xù)了一個多小時，朱清時兩次讓我到他跟前，看他電腦里那些國外大學(xué)發(fā)來的郵件，讓我知道，周六接到了5封郵件，周一收到了7封郵件，這封是哪所大學(xué)來的，那封要求他做什么。盡管這些郵件讓他無暇顧及辦公室里的那些收藏，他依然樂此不疲，并向我展示他電腦里的這些“收獲”。
我很理解，這些郵件對于朱清時來說，說明了什么，但沒有想到，在聊天的過程中，關(guān)于南科大的問題，他流露出來的是成功的坦然和踏實(shí)。正如他所說，首批教改實(shí)驗(yàn)班這些學(xué)生給了他力量。
一個電話打斷了我的采訪，從對話的狀態(tài)，我猜電話來自南科大某位他曾經(jīng)的同事，電話里交流的話題是有關(guān)南科大的校務(wù)工作。朱清時禮貌地結(jié)束了我們的談話。
我因此明白，退休了的朱清時，心還在南科大，所做的事情也與南科大有關(guān)，他的興趣依然是南科大。
著名的教育家葛劍雄教授有一次在和記者聊天時提到了朱清時，“老朱，好人，就是性格太倔強(qiáng)。”我覺得，這次的深聊也印證了葛劍雄教授的這個評價，無論這5年南科大的經(jīng)歷帶給他多少指責(zé)和麻煩，朱清時與南科大都不會疏離。
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