朱清時(shí)的辦公桌上，堆滿了文件和書(shū)籍

在合肥中科大校園見(jiàn)到的朱清時(shí)，面色紅潤(rùn)，雙目炯炯，比一年前精神健旺，“身材也有點(diǎn)發(fā)福了。”他自嘲道，說(shuō)話的時(shí)候笑容可掬。

一年前記者見(jiàn)到他時(shí)，朱清時(shí)在南科大，那所甫一“出生”就背負(fù)了太多希望、經(jīng)歷了太多艱難的中國(guó)高校教改試點(diǎn)大學(xué)，一直被認(rèn)為是中國(guó)高校改革的風(fēng)向標(biāo)。

從2009年6月，深圳市委常委會(huì)議同意聘任朱清時(shí)為南方科技大學(xué)（籌）創(chuàng)校校長(zhǎng)開(kāi)始，5年來(lái)，朱清時(shí)是這所大學(xué)的“舵手”，是中國(guó)教改路上的偵察兵。

去行政化，自主招生、自授學(xué)位，他試圖用兩把利斧撬開(kāi)中國(guó)教育體制的壁壘，卻受到了強(qiáng)勁的狙擊。

今年9月，朱清時(shí)離任退休，結(jié)束了5年來(lái)中國(guó)教改的探索之路。旨在回答“錢(qián)學(xué)森之問(wèn)”的南科大也告別了“朱清時(shí)時(shí)代”。

在2014年歲末，本報(bào)記者專(zhuān)訪朱清時(shí)，回望南科大5年教改的艱難和收獲，了解他對(duì)南科大未來(lái)的憂思、探尋中國(guó)教育體制改革的瓶頸及突破，解析中國(guó)大學(xué)教育困局。

退休之后專(zhuān)注興趣

從南科大退休后，朱清時(shí)回到了中科大。他在這里學(xué)有所成，走出國(guó)門(mén)，學(xué)習(xí)世界先進(jìn)科學(xué)技術(shù)并獲得國(guó)際學(xué)術(shù)界的肯定；他在這里做了10年校長(zhǎng)，并從這里踏上探索中國(guó)教改之路。如今，已經(jīng)68歲的朱清時(shí)走了一圈，又回到了這里。

新文化：比起去年在南科大，您的氣色好了許多。現(xiàn)在的生活狀態(tài)是您理想中的狀態(tài)嗎？

朱清時(shí)：現(xiàn)在不像過(guò)去那么操心了，那5年不好過(guò)。這段時(shí)間主要就是給學(xué)生們聯(lián)系國(guó)外的大學(xué)，南科大的學(xué)生們畢業(yè)要到國(guó)外，我要給他們寫(xiě)推薦信�，F(xiàn)在每天上下午到辦公室里第一件事，就是看看哪些學(xué)校給我發(fā)郵件。除此之外，我還有很多寫(xiě)好的文章要整理，把前些年沒(méi)時(shí)間做的事情做好。

新文化：您對(duì)詩(shī)詞歌賦都很感興趣，對(duì)中醫(yī)也有研究，您還是賞鑒專(zhuān)家，退休后的日子，是要做這些事嗎？會(huì)不會(huì)找一些課題項(xiàng)目來(lái)做？

朱清時(shí)：我對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化很有興趣，搜集了很多陶瓷、字畫(huà)。我也喜歡考古，也在研究中醫(yī)的一些道理，想看看現(xiàn)代科學(xué)和中醫(yī)會(huì)不會(huì)有什么樣的聯(lián)系。這些都是我自己的愛(ài)好，會(huì)繼續(xù)做。

新文化：或許我們以后會(huì)看到您的研究成果？

朱清時(shí)：你這個(gè)問(wèn)題是功利的。我退休之后做的事情根本不考慮有什么建樹(shù)，完全是好奇心和興趣，已經(jīng)沒(méi)有功利的目標(biāo)了。

新文化：是不是多年的經(jīng)歷沉淀下來(lái)這樣的心境？

朱清時(shí)：我這個(gè)年齡，經(jīng)過(guò)幾十年的奮斗，就會(huì)理解很多事情實(shí)際上沒(méi)有什么價(jià)值，人最后還是回到起點(diǎn)，最想搞清楚的是興趣和愛(ài)好。年輕人最有興趣的是什么東西可以出成果，什么東西可以有建樹(shù)，但到了一定年齡之后，成果、建樹(shù)都是虛無(wú)縹緲的東西，一個(gè)人生老病死是不可避免的，回到原點(diǎn)以后，再去追求什么成果就太功利了。

新文化：教育領(lǐng)域的事情，您希望自己投入多少精力去關(guān)注？您還會(huì)繼續(xù)找一些課題來(lái)研究嗎？

朱清時(shí)：我不做課題了。現(xiàn)在做的事情都是好奇心和興趣，這可以說(shuō)是課題，但不是申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)，要?jiǎng)e人批準(zhǔn)的東西。我現(xiàn)在做的這些事對(duì)我來(lái)說(shuō)就是課題。

“錢(qián)學(xué)森之問(wèn)”是教改奮斗動(dòng)力

朱清時(shí)告別南科大的最后一課，再次提到了“錢(qián)學(xué)森之問(wèn)”。他曾不止一次表達(dá)，他來(lái)南科大就是為了讓更多人明白“中國(guó)的大學(xué)為什么培養(yǎng)不出杰出人才”。在南科大的最后一課，或許是他最后一次以踐行者的身份向他的學(xué)生們和中國(guó)教育界提出這個(gè)問(wèn)題，但，在他心里，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)早就有了清晰的答案。

新文化：我非常渴望能夠見(jiàn)到您的珍藏，比如錢(qián)學(xué)森先生和華羅庚先生給您的信件，您的聽(tīng)課筆記、還有您珍藏的字畫(huà)，這些都有豐富的故事。在這些故事中，您最珍視的是錢(qián)學(xué)森先生的那一問(wèn)吧？

朱清時(shí)：是的。錢(qián)學(xué)森先生寫(xiě)信是我剛當(dāng)中科大校長(zhǎng)的時(shí)候，到現(xiàn)在十七八年了，這封信是我這10多年教改奮斗的動(dòng)力，我當(dāng)然很珍視。華羅庚先生給我的信是我中學(xué)時(shí)代作為數(shù)學(xué)愛(ài)好者給他寫(xiě)信之后的回信，那個(gè)對(duì)我的生命影響很大，當(dāng)然我也很珍視。

新文化：中國(guó)為何無(wú)大師，這是一直沒(méi)能破解的疑問(wèn)，那么問(wèn)題到底出在哪兒？

朱清時(shí)：當(dāng)然和教育有關(guān)系。如果教育搞不好，一代代的年輕人還是缺乏創(chuàng)造性的話，我們中華民族、中華文化就要衰落。人類(lèi)歷史上有很多輝煌的文化后來(lái)就衰落了，原因基本都是一個(gè)———沒(méi)有創(chuàng)造性。教育培養(yǎng)不出有創(chuàng)造性的人，文化就要衰落，錢(qián)學(xué)森的問(wèn)題根子就在這個(gè)地方。這個(gè)問(wèn)題也不完全是教育的責(zé)任，因?yàn)楝F(xiàn)在的管理體制，官本位、行政化、主要領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了算，這樣就會(huì)扼殺各種創(chuàng)新。所以我覺(jué)得，教改要搞好，首先要去行政化，教育不能是誰(shuí)官大誰(shuí)說(shuō)了算，必須誰(shuí)掌握真理誰(shuí)說(shuō)了算，這就是在回答錢(qián)學(xué)森的問(wèn)題。

第一屆學(xué)生是真正的英雄

“即使重來(lái)，我還是會(huì)去做，因?yàn)檫@是中國(guó)教改必由之路，總要有人嘗試。”

“中國(guó)的教育要真正搞好的話，就要把所有的高校推去競(jìng)爭(zhēng)，辦不好，文憑就一點(diǎn)用都沒(méi)有，這樣就沒(méi)有人愿意到你的學(xué)校來(lái)，逼著學(xué)校提高教學(xué)質(zhì)量。”

2011年，南科大“自主招生、自授學(xué)位”招收45名學(xué)生，成立教改實(shí)驗(yàn)班，這些學(xué)生集體拒絕參加高考。此后，南科大遭遇了越發(fā)巨大的阻力，在第二年，自主招生就變成了高考成績(jī)占60%的“631”錄取模式，學(xué)位也由國(guó)家頒授。而首批教改實(shí)驗(yàn)班成為了“最后一批”。

如今，在朱清時(shí)的電子郵箱里，密密麻麻的英文郵件是世界名校發(fā)來(lái)的邀請(qǐng)函，邀請(qǐng)朱清時(shí)為南科大首批教改實(shí)驗(yàn)班的學(xué)生們寫(xiě)推薦信。這其中不乏麻省理工、哈佛大學(xué)、普林斯頓大學(xué)等世界一流大學(xué)。

新文化：您在62歲時(shí)作出了一個(gè)在當(dāng)時(shí)看是巨大挑戰(zhàn)、可能獲得巨大成功的決定，創(chuàng)辦南科大�，F(xiàn)在看，當(dāng)初的預(yù)判是不是與現(xiàn)實(shí)的反差太大了？如果讓您再選一次，您還會(huì)去做嗎？

朱清時(shí)：我還是會(huì)做。當(dāng)初并不是認(rèn)為肯定會(huì)成功，因?yàn)檫@件事太復(fù)雜，牽扯到各種理念和體制，需要很多人、很長(zhǎng)時(shí)間慢慢改才行。但是無(wú)論怎么改，都需要有人走在前頭，把這些問(wèn)題表述清楚，讓大家意識(shí)到重要性，今后才有希望解決。比如說(shuō)“去行政化”，我剛?cè)ツ峡拼蟮臅r(shí)候，很多人都不理解，現(xiàn)在你看，社會(huì)上很多人理解了，對(duì)吧？這個(gè)效應(yīng)就是南科大5年的成果。就此來(lái)說(shuō)，即使重來(lái)，我還是會(huì)去做，因?yàn)檫@是中國(guó)教改必由之路，總要有人嘗試。

新文化：但是招收首批教改實(shí)驗(yàn)班，在當(dāng)時(shí)看是不是冒天下之大不韙？

朱清時(shí)：確實(shí)有很多人想不通，因?yàn)樽叩锰�快了，認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)太大。但是，我深知這個(gè)問(wèn)題是中國(guó)教育的一個(gè)關(guān)鍵。中國(guó)所有大學(xué)畢業(yè)生，都是為了文憑，像大鍋飯一樣，這讓很多學(xué)校沒(méi)有動(dòng)力去提高教學(xué)質(zhì)量。所以中國(guó)的教育要真正搞好的話，就要把所有的高校推去競(jìng)爭(zhēng)，辦不好，文憑就一點(diǎn)用都沒(méi)有，這樣就沒(méi)有人愿意到你的學(xué)校來(lái)，逼著學(xué)校提高教學(xué)質(zhì)量。我說(shuō)的管理體制的改革，這是個(gè)核心。

最初做南科大自授文憑，確實(shí)冒著很多風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槲覀冏允诘奈膽{不知道能否得到社會(huì)承認(rèn)。但這些人是開(kāi)路先鋒，如果他們有真本事，社會(huì)承認(rèn)了，就把路闖出來(lái)了。這逼著我們南科大一定要把教學(xué)搞好，社會(huì)慢慢就理解了。我們第一屆學(xué)生是真正的英雄，還有來(lái)到南科大的老師，因?yàn)樗麄兊那巴径几�南科大連在一起了。

新文化：請(qǐng)?jiān)试S我向您和首批教改實(shí)驗(yàn)班的孩子們表示由衷的敬意！他們不但是您的同路者，也給了中國(guó)教育體制改革巨大的力量。這些孩子特別出色，在國(guó)際的大賽上多次得獎(jiǎng)，聽(tīng)說(shuō)您曾自己出錢(qián)讓他們?nèi)�參加�?guó)際大賽，您對(duì)他們?nèi)〉玫某煽?jī)?cè)趺纯矗?/p>

朱清時(shí)：是啊是啊，我很開(kāi)心！他們得了五六次獎(jiǎng)，一個(gè)叫國(guó)際基因工程機(jī)器大賽，我們學(xué)生已經(jīng)三次得獎(jiǎng)；有幾個(gè)學(xué)生參加國(guó)際上的數(shù)學(xué)建模大賽，一下子得了一等獎(jiǎng)；有學(xué)生參加金融大賽，得了特等獎(jiǎng)。這都說(shuō)明我們學(xué)生的能力，他們學(xué)到的真本事比其他學(xué)校明顯要強(qiáng)。

新文化：關(guān)于南科大首批教改實(shí)驗(yàn)班的孩子，我一直認(rèn)為，您會(huì)很擔(dān)心他們的出路。

朱清時(shí)：我不擔(dān)心，因?yàn)槲矣行判摹５�是我希望這些孩子都有更好的出路，因?yàn)樗麄兪苌鐣?huì)歡迎，就使南科大自授文憑很容易得到社會(huì)認(rèn)可。這些學(xué)生明年春天才畢業(yè)，其中有幾個(gè)提前畢業(yè)的，第一個(gè)就被牛津大學(xué)錄取了，第二被倫敦大學(xué)錄取了，還有一個(gè)被以色列的大學(xué)錄取了，另外還有幾個(gè)美國(guó)的幾所大學(xué)準(zhǔn)備錄取。這些事情說(shuō)明，第一，這些國(guó)際上的一流大學(xué)其實(shí)不在乎我們的文憑是自己授予的還是國(guó)家授予的，自授文憑的學(xué)校最用心去搞教學(xué)，學(xué)生也最努力學(xué)習(xí)；第二，我們的學(xué)生很有競(jìng)爭(zhēng)力，他們現(xiàn)在出去申請(qǐng)學(xué)校，各個(gè)學(xué)校都很歡迎。

新文化：我曾經(jīng)在南科大采訪，感受最深的是學(xué)校里的學(xué)術(shù)氛圍，我所接觸到的學(xué)生們思維都很活躍，這應(yīng)該就是南科大教學(xué)體系的成功所在。

朱清時(shí)：這就是南科大改革的直接結(jié)果，南科大推行創(chuàng)新人才教育的各種嘗試，讓學(xué)校教授治校，讓學(xué)生充分發(fā)揮主觀能動(dòng)性，學(xué)生和老師一起做課業(yè)。這樣，學(xué)生們思想都很活躍，老師也很活躍，造就了學(xué)校的氛圍。

新文化：有人說(shuō)，現(xiàn)在的大學(xué)，很多老師都在發(fā)論文、評(píng)教授、攬項(xiàng)目掙經(jīng)費(fèi)，這些問(wèn)題因何而來(lái)？

朱清時(shí)：這個(gè)原因很清楚，就是因?yàn)橹袊?guó)的教授管理和干部管理是同樣的方式，如果沒(méi)有大錯(cuò)，只能升不能降，這就留下很大弊病，沒(méi)法淘汰。國(guó)外的大學(xué)教授是要淘汰的，很多副教授多年之后不但升不上去，連副教授也沒(méi)有了，只能改行。如果不能這樣淘汰，隊(duì)伍就僵化了。所以中國(guó)的大學(xué)教授評(píng)估應(yīng)該能上能下，要有好的淘汰機(jī)制。

新文化：南科大的教授考評(píng)體系是怎樣避免這些問(wèn)題發(fā)生的？

朱清時(shí)：南科大教授不是大鍋飯，不像其他學(xué)校當(dāng)教授就是一輩子，而是每三年要評(píng)一次，評(píng)得好工資就漲得很快。自己要有科研成果，教學(xué)要搞得好，在學(xué)校的服務(wù)要做得好。三個(gè)方面都要做好，這個(gè)機(jī)制就逼著必須要把教學(xué)搞好，不光是把科研搞好。

“教授治校”是必要的探索

在南科大的最后一課上，朱清時(shí)總結(jié)自己的改革方法時(shí)歸結(jié)為去行政化；實(shí)行能力素質(zhì)與知識(shí)并重的選拔機(jī)制；四年學(xué)制，前兩年上寬口徑的基礎(chǔ)課，后兩年自選專(zhuān)業(yè)，以利于適應(yīng)交叉學(xué)科的發(fā)展；實(shí)行書(shū)院制管理；逐步實(shí)現(xiàn)“自授學(xué)位，自發(fā)文憑”，由社會(huì)而不是教育行政領(lǐng)導(dǎo)來(lái)評(píng)價(jià)大學(xué)。

新文化：我關(guān)注南科大多年，認(rèn)為在您和師生們的努力下，現(xiàn)代大學(xué)制度基本完成，教學(xué)體系構(gòu)建的想法基本上獲得了成功，從學(xué)生們身上，就能看到這一點(diǎn)。但是去行政化和由社會(huì)評(píng)價(jià)大學(xué)的自授學(xué)位、自發(fā)文憑遇到的障礙是難以跨越的。您認(rèn)為是這樣嗎？

朱清時(shí)：這兩點(diǎn)需要社會(huì)的觀念改變。自授文憑是開(kāi)創(chuàng)性試驗(yàn)，如果這些學(xué)生到社會(huì)上以后都成了骨干了，那社會(huì)的觀念就開(kāi)始變了。還需要一段時(shí)間，但是這5年已經(jīng)開(kāi)了個(gè)很好的頭。

新文化：對(duì)比來(lái)看，社會(huì)評(píng)價(jià)大學(xué)是一種社會(huì)價(jià)值觀的改變，這本身就很難；而去行政化顯得更難，是不是因?yàn)橛|動(dòng)了某些利益？

朱清時(shí)：不光是利益，還牽扯到中國(guó)的管理體制。行政化實(shí)際上是中國(guó)的管理體制，所有部門(mén)都是同樣的，學(xué)校是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，這種管理體制的好處是穩(wěn)定，但是如果學(xué)校都用這種管理體制，創(chuàng)新性就受到了限制。中國(guó)的教育改革必須要探索在中國(guó)的國(guó)情下，如何來(lái)管理大學(xué)，讓教授、學(xué)生真正地充分發(fā)揮創(chuàng)造性，這就是我們南科大的教授治校。我們也在黨委領(lǐng)導(dǎo)下，但是我們希望黨委只管大方向的重要的政策上的事情，不要管學(xué)校的行政事務(wù)和教學(xué)，特別是在學(xué)校的管理干部任命和人才聘用上，如何具體操作“黨委領(lǐng)導(dǎo)”和“教授治校”。這對(duì)中國(guó)教育改革來(lái)講是必要的探索。

新文化：南科大也是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，您在南科大是一肩挑，可能避免了很多行政干預(yù)的問(wèn)題。在您之后的南科大，黨委書(shū)記和校長(zhǎng)是雙配制，會(huì)不會(huì)成為今后南科大改革的一種約束？

朱清時(shí)：這個(gè)問(wèn)題正是南科大改革想做的事。我被邀請(qǐng)做南科大創(chuàng)校校長(zhǎng)的時(shí)候，提出的條件就是，書(shū)記校長(zhǎng)我一個(gè)人做，這樣探索一條新路。雖然還是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，但這樣避免了兩個(gè)領(lǐng)導(dǎo)、兩個(gè)核心。南科大如果接下來(lái)不再采用這種辦法，也是教改實(shí)驗(yàn)的一部分。究竟哪一個(gè)會(huì)更好，我很難去預(yù)測(cè)，這就等著看南科大的進(jìn)程來(lái)評(píng)價(jià)它。

新文化：您當(dāng)時(shí)是用這樣的辦法與現(xiàn)行教育制度博弈嗎？

朱清時(shí)：要想在中國(guó)的教育體制走出一個(gè)缺口的話，的確要走出新的路子來(lái)，我不敢說(shuō)博弈，有人會(huì)不高興。我們要走出這一步，一定要找到一個(gè)縫隙，但當(dāng)時(shí)沒(méi)有想到會(huì)有那么強(qiáng)烈的反應(yīng)�，F(xiàn)在看，教改實(shí)驗(yàn)班的學(xué)生是南科大改革5年來(lái)最核心的亮點(diǎn)。如果沒(méi)有這一步的話，南科大這5年的價(jià)值就不大了。學(xué)生們受歡迎，說(shuō)明我們這步走對(duì)了。而且歷史如果記住南科大，就會(huì)記住這一點(diǎn)。

新文化：黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，這一點(diǎn)能否改變？

朱清時(shí)：我覺(jué)得這幾年中國(guó)的教育界已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)了。中央的十八屆三中全會(huì)的決議，把“去行政化”寫(xiě)進(jìn)去了，這就是很大的變化啊。

大家包括媒體不理解我

2011年，香港科技大學(xué)3名教授從南科大出走，給本就處于“寒冬”的南科大再澆了一瓢涼水。港科大的教授們認(rèn)為南科大缺乏制度建設(shè)，認(rèn)為朱清時(shí)的改革思路扼殺了“襁褓”中的南科大。港科大教授們對(duì)于朱清時(shí)的批評(píng)，從那時(shí)起一直跟隨著朱清時(shí)，對(duì)與錯(cuò)，直到朱清時(shí)退休，依然未有結(jié)論。

新文化：您在今年接受媒體采訪時(shí)說(shuō)，對(duì)南科大有兩個(gè)遺憾。一是未能建立起完善的管理；二是沒(méi)有制定好章程。您所說(shuō)的章程除了教育理念和教學(xué)體系之外，還包括哪些內(nèi)容？

朱清時(shí)：章程的核心是管理體制，就是學(xué)校怎么運(yùn)轉(zhuǎn)。比如黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制是中國(guó)教育的大前提，在這種體制下，我們首先嘗試書(shū)記和校長(zhǎng)“一肩挑”，這個(gè)需要運(yùn)轉(zhuǎn)很久之后總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，各方面取得共識(shí)才行。這也是為什么章程沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，因?yàn)檫@樣的核心觀念問(wèn)題要等取得共識(shí)再寫(xiě)進(jìn)章程，要不然的話，只能是走走形式，很表面的。

新文化：我在2011年曾到香港科技大學(xué)采訪，與吳家瑋校長(zhǎng)有過(guò)深聊，他認(rèn)為港科大之所以獲得成功，是謀劃在前，在制定好了學(xué)�；�本規(guī)章，將政府和學(xué)校的責(zé)任和權(quán)利厘清之后才開(kāi)始辦學(xué)。這是否就是您說(shuō)的章程中最重要的部分？

朱清時(shí)：這就是他們與我的觀點(diǎn)矛盾所在。他們?cè)谙愀劭梢宰龅�，但在�?nèi)地，在沒(méi)有共識(shí)的前提下不可能寫(xiě)出來(lái)的。南科大的歷史使命是開(kāi)辟一條路，只能先去闖。像我們自授文憑，你讓我先寫(xiě)到章程里，那是不可能被批準(zhǔn)的。我需要先做，一流大學(xué)都承認(rèn)了，社會(huì)也開(kāi)始承認(rèn)了，以后才可能寫(xiě)到章程里面。他們就一直反對(duì)我，覺(jué)得我這些事沒(méi)有搞清楚就蠻干，實(shí)際上不是。

新文化：當(dāng)年首批教改實(shí)驗(yàn)班應(yīng)該是您的無(wú)奈之舉，您也曾對(duì)我說(shuō)，在當(dāng)時(shí)的情況下是正確的決定�，F(xiàn)在回頭看，沒(méi)有制定好章程就提前招生，是不是太急了，以至于南科大后面的改革不得不步步退讓?zhuān)?/p>

朱清時(shí)：現(xiàn)在可以說(shuō)得很清楚了，如果當(dāng)初我們不自主招生、自授學(xué)位的話，南科大今天可能還招不了學(xué)生。因?yàn)閲?guó)家有規(guī)定，一個(gè)學(xué)校要建，先由學(xué)院開(kāi)始，5000名學(xué)生才能叫大學(xué)。如果我們不自主招生、自授學(xué)位，南科大到現(xiàn)在還可能只是一個(gè)大專(zhuān)院校，所以那個(gè)時(shí)候，唯有這個(gè)辦法能打破常規(guī)，擺脫條例。

新文化：后來(lái)的南科大不得不退讓?zhuān)�是最艱難的階段吧？

朱清時(shí)：當(dāng)然是最難的時(shí)候。實(shí)際上大家都不清楚，我是南科大“出生”時(shí)的“保姆”，深圳市政府才是“老板”，我是他們雇的，打工的，如果老板不讓你做，你能做嗎？所以那個(gè)時(shí)候我只有一個(gè)選擇，就是要找到老板能夠接受的做法，要不然就走人，這不是很簡(jiǎn)單的道理嗎？大家包括媒體不理解這個(gè)，覺(jué)得我退讓了。不是退讓?zhuān)�如果我不做了，我們的南科大�?shí)驗(yàn)早就結(jié)束了。

新文化：據(jù)我了解，南科大理事會(huì)的成員中，超過(guò)半數(shù)都是廳局級(jí)干部；而香港科技大學(xué)的校董會(huì)27名成員中，政府公務(wù)人員只有3名。另外，港科大的經(jīng)費(fèi)大部分是社會(huì)捐贈(zèng)，南科大還是政府投入。這些是否都是南科大當(dāng)年改革中難以破解的問(wèn)題？

朱清時(shí)：不準(zhǔn)確。港科大的主要經(jīng)費(fèi)也是政府撥款的，社會(huì)捐贈(zèng)的是大樓等等一些基礎(chǔ)建設(shè)。港科大完全是西方的辦學(xué)體制，政府撥款但是不干預(yù)，就像英國(guó)的牛津大學(xué)、劍橋大學(xué)也是一樣。南科大是一元化的，官大說(shuō)了算，如果我們成立理事會(huì)，沒(méi)有這些掌權(quán)的人在里面，你做的決議他們不承認(rèn)，那理事會(huì)就變成了笑話。所以我們成立理事會(huì)，第一步是要理事會(huì)說(shuō)了算，這樣我們改革的第一步才成功了；讓理事會(huì)說(shuō)了算，就必須把這些掌實(shí)權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)安排進(jìn)來(lái)，要不然的話，你的錢(qián)、權(quán)他們都不承認(rèn)，那理事會(huì)有什么用��？

教育改革比經(jīng)濟(jì)改革要難

2012年10月5日，經(jīng)教育部批準(zhǔn)，由美國(guó)紐約大學(xué)、華東師范大學(xué)聯(lián)合創(chuàng)辦的上海紐約大學(xué)在上海正式成立。大學(xué)被定位為“探索建設(shè)高水平中外合作大學(xué)的有益嘗試”。中美兩國(guó)教育家稱(chēng)，上海紐約大學(xué)是中美教育領(lǐng)域的“試驗(yàn)田”，同時(shí)也為中國(guó)深化教育改革播下了希望的種子。

新文化：您可能有所了解，上海紐約大學(xué)是中外大學(xué)之間的合作，由中方教育專(zhuān)家任校長(zhǎng)，美國(guó)教育專(zhuān)家任CEO。您認(rèn)為這種辦學(xué)模式前景如何？

朱清時(shí)：這是一種好的嘗試。教育要多元化，中國(guó)這么大的國(guó)家，教育不可能一個(gè)模式。他們這個(gè)模式是引進(jìn)國(guó)外大學(xué)的管理體制在中國(guó)辦學(xué)，但只能是中國(guó)教育的補(bǔ)充，不可能是主流。如果它成為主流，就等于中國(guó)的教育完全不需要辦了，全由外國(guó)來(lái)辦。所以，他們也沒(méi)有徹底解決中國(guó)教育的問(wèn)題。

新文化：對(duì)中國(guó)教育改革的未來(lái)之路，您如何預(yù)判？

朱清時(shí)：中國(guó)的教改要成功，可能還要幾十年的時(shí)間才行。因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)改革也做了二三十年，現(xiàn)在還有很多問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)改革比教育改革還要容易一些，因?yàn)樗�的意識(shí)形態(tài)成分不多，教育改革遇到的困難比經(jīng)濟(jì)改革更大一些，教育改革在30年以后能夠達(dá)到經(jīng)濟(jì)改革30年之后的狀態(tài)就不錯(cuò)。

我來(lái)給南科大打分一定是打高分

如何給南科大這5年“打分”，朱清時(shí)有些遲疑和為難，他不愿意用打分的方式評(píng)價(jià)南科大，包括評(píng)價(jià)他自己。他覺(jué)得南科大的5年不易，南科大的學(xué)生和老師們需要的是信心，之后的南科大依然應(yīng)該堅(jiān)定地向前。

新文化：如果讓您給南科大這5年來(lái)打分，你會(huì)打多少分？

朱清時(shí)：打分這個(gè)事是很表面的東西。南科大這5年把行政化的毛病暴露出來(lái)，讓大家都認(rèn)識(shí)到，這點(diǎn)我覺(jué)得已經(jīng)做得很好了。所以我可以說(shuō)，應(yīng)該打95分。我們想做的基本上做成了，因?yàn)槟峡拼筮@5年只能做成這個(gè)樣子，所以不能簡(jiǎn)單地說(shuō)南科大打多少分。我來(lái)打分，一定是打高分，為什么？就像，你如果有個(gè)小孩，現(xiàn)在有三四歲，別人來(lái)評(píng)價(jià)，說(shuō)這個(gè)孩子的基因只有一半好，一半不好，那你心里會(huì)怎么想？小孩一輩子都會(huì)有陰影。對(duì)我來(lái)講也一樣，我不會(huì)容許人家評(píng)論說(shuō)這些學(xué)生有一半是不成功的，那對(duì)學(xué)生是不好的。我只能鼓勵(lì)他們，讓他們?cè)鰪?qiáng)信心。

新文化：退休是您自己的決定？

朱清時(shí)：實(shí)際上，我的合同是5年，合同到期之前，我表示不再連任，也沒(méi)有人跟我討論此事。我也很欣慰，退休以后就沒(méi)有壓力了，可以做一些過(guò)去一直沒(méi)有做好的事。

新文化：您認(rèn)為，好的學(xué)者能做一個(gè)好的校長(zhǎng)嗎？

朱清時(shí)：當(dāng)然！辦大學(xué)一定要懂得教育的規(guī)律，如果是一個(gè)好的學(xué)者，再用心去理解教育的規(guī)律，就可以做得很好。最怕就是并不真懂教育規(guī)律的人蠻干。

新文化：中國(guó)教育體制改革，您認(rèn)為最難啃的骨頭，或者說(shuō)最難以撼動(dòng)的利益在哪里？如何破解？

朱清時(shí)：就是破解管理體制。需要讓全社會(huì)的人，特別是領(lǐng)導(dǎo)同志都意識(shí)到，中國(guó)的大學(xué)要有活力，不能用行政化的管理體制來(lái)管理，包括干部管理都不能由上級(jí)任命，應(yīng)該有一套新的機(jī)制，這個(gè)是關(guān)鍵。

■記者手記

“倔強(qiáng)”的朱清時(shí)

約訪朱清時(shí)的工作做了兩年。過(guò)去的兩年里，我曾幾次電話和短信給他，希望可以與他深聊一次，大都沒(méi)有回音。這一次，或許是因?yàn)樗�退休了，朱清時(shí)答應(yīng)得很爽快。

朱清時(shí)在中科大的辦公室亂得很，沙發(fā)、書(shū)架一起堆在了辦公室中間，辦公桌在窗角，采光很好，桌上堆滿了文件、書(shū)籍，兩臺(tái)電腦跟前倒是很干凈。在如此雜亂的空間里，他的那些收藏品卻都找到了位置，互不打擾，就那么靜靜地陪伴著他。

退休后的朱清時(shí)，不參加社會(huì)活動(dòng)，拒絕各種應(yīng)酬，除了中科大的學(xué)生們請(qǐng)他參加一些座談會(huì)，他是非常樂(lè)意的。

我們的談話持續(xù)了一個(gè)多小時(shí)，朱清時(shí)兩次讓我到他跟前，看他電腦里那些國(guó)外大學(xué)發(fā)來(lái)的郵件，讓我知道，周六接到了5封郵件，周一收到了7封郵件，這封是哪所大學(xué)來(lái)的，那封要求他做什么。盡管這些郵件讓他無(wú)暇顧及辦公室里的那些收藏，他依然樂(lè)此不疲，并向我展示他電腦里的這些“收獲”。

我很理解，這些郵件對(duì)于朱清時(shí)來(lái)說(shuō)，說(shuō)明了什么，但沒(méi)有想到，在聊天的過(guò)程中，關(guān)于南科大的問(wèn)題，他流露出來(lái)的是成功的坦然和踏實(shí)。正如他所說(shuō)，首批教改實(shí)驗(yàn)班這些學(xué)生給了他力量。

一個(gè)電話打斷了我的采訪，從對(duì)話的狀態(tài)，我猜電話來(lái)自南科大某位他曾經(jīng)的同事，電話里交流的話題是有關(guān)南科大的校務(wù)工作。朱清時(shí)禮貌地結(jié)束了我們的談話。

我因此明白，退休了的朱清時(shí)，心還在南科大，所做的事情也與南科大有關(guān)，他的興趣依然是南科大。

著名的教育家葛劍雄教授有一次在和記者聊天時(shí)提到了朱清時(shí)，“老朱，好人，就是性格太倔強(qiáng)。”我覺(jué)得，這次的深聊也印證了葛劍雄教授的這個(gè)評(píng)價(jià)，無(wú)論這5年南科大的經(jīng)歷帶給他多少指責(zé)和麻煩，朱清時(shí)與南科大都不會(huì)疏離。